Transkribering - Avsnitt 2: Vad betyder civilt försvar för oss i vården?

Lyssna på poddavsnittet Vården i förändring - Avsnitt 2: Vad betyder civilt försvar för oss i vården?

Agneta:

Hej! Välkommen till Vården i förändring. Det här är en poddserie om de frågor som formar framtidens hälso- och sjukvård i Region Västernorrland. I podden möter du tillförordnad hälso- och sjukvårdsdirektör Roger Westerlund, som tillsammans med olika gäster fördjupar sig i vårdens utveckling och omställning. I det här avsnittet handlar samtalet om civilt försvar och vad det betyder för oss inom hälso- och sjukvården i Region Västernorrland.

Idag är vi på plats på Parkaden i Härnösand, där regionen har samlat sina chefer för en konferens om civilt försvar och krisberedskap. Jag heter Agneta Jakobsson och leder dagens samtal tillsammans med Roger.

Varför ville du arrangera den här dagen idag och varför är det en viktig fråga för hälso- och sjukvården?

Roger:

Nu är ju inte bara jag som vill arrangera den här dagen, men det ligger i mitt uppdrag som hälso- och sjukvårdsdirektör att se till att vi har en förmåga att hantera kriser och i värsta fall krig. Om det nu skulle inträffa så ska vi kunna hantera det. Och den här dagen syftade till att öka vår förmåga generellt i regionen att hantera kriser och krig.

Och jag hoppas och tror ändå att vi har lyckats lite med det idag.

Agneta:

Vi ska presentera dagens gäst. Vi har med oss en av dagens huvudtalare. Det är Jörgen Holmlund från Försvarshögskolan. Jörgen, du har en bakgrund som polisöverintendent och säkerhetsexpert med erfarenhet från både polisen, Försvarsmakten och internationella insatser och idag arbetar du med frågor som rör bland annat civilt försvar och underrättelseanalys. Stämmer det?

Jörgen:

Det stämmer alldeles utmärkt.

Agneta:

Välkommen till podden, Jörgen!

Jörgen:

Tack så mycket!

Agneta:

Varför ville du ha med Jörgen i podden, Roger?

Roger:

Jag lyssnar på rätt mycket poddar och har konstaterat att Jörgen finns med i några av dem som rör säkerhetspolitik. Jag tycker att Jörgen är en utomordentlig kraft i den sfären där vi förtydligar, ger bra underlag, skapar bättre förmåga i samhället. Så det var också anledningen till att jag kontaktade Jörgen och frågade om han var intresserad av att föreläsa för våra chefer.

Jörgen, du föreläste lite grann idag inför cheferna. Vad fick du för känsla direkt efter?

Vad var känslan du fick från gruppen?

Jörgen:

Någon uttryckte att nu är vi i alla fall lite mer medvetna om hur det ser ut. Då förskjuter man en medvetandeposition längre fram. Och den känslan fick jag nog faktiskt. Att alla var med och tyckte det här var en betoning på rätt delar.

Roger:

Jag håller med. Jag tror precis som du säger, att vi höjde medvetenheten om det här problemet. Och det är ju ett steg vi behöver ta i vår förberedelse inför, och egentligen där vi är redan nu i det läge som råder. Det var statsministern som sa för inte så länge sedan att vi är inte i krig, men vi är inte heller i fred.

Och den kontexten behöver vi ju sätta vår organisation i. Ska vi kunna förbereda oss? Ska vi kunna vara på vår topp? Då behöver vi öka vår förmåga och mentala förberedelse, det tror jag är superviktig.

Agneta:

Varför är det här en viktig fråga för hälso- och sjukvården?

Roger:

Därför att hälso- och sjukvård är samhällsviktig verksamhet. Det ska funka i alla lägen av beredskap eller i alla de situationer som organisationen kan ställas inför. Det kan ju vara till exempel snöoväder som vi hade i början på januari. Det skulle kunna vara regnoväder som inte var så länge sedan, och i värsta fall skulle det kunna vara att vi är i väpnad konflikt med Ryssland.

Det är lika bra att säga som det är. Det är osannolikt att något annat land än Ryssland som det handlar om. Idag hade vi också en föreläsning från Kostiantyn Koshelenko som pratade om ledarskap i krigstider och Kosta har varit minister i Zelenskyjs regering och var det de två första åren sedan den fullskaliga invasionen. Och sen har han jobbat med ledarskap och gjort en rad intervjuer.

Och en väldigt viktig poäng som Kosta gjorde idag, det var ju vikten av agilt ledarskap. Ett agilt ledarskap är ett situationsanpassat ledarskap. Att man reagerar på det som händer och kan ställa om.

Vad tänker du kring den typen av ledarskap i förhållande till möjlig konflikt, kris och så vidare?

Jörgen:

Med det agila ledarskapet så tror jag Ukraina är ett land, de är som personer ganska direkta i att du ger direktiv. Jag vill att det här ska utföras och vid underleverans är de ganska tydliga med att då får någon gå också. Vi i Sverige är ganska otydliga med att uttrycka vem som ska göra vad, och det kan gå rätt lång tid från att någon faktiskt inte gör det man ska, eller underlevererar, innan man lyfter bort någon.

Och då får du ett ledarskap som är lite konsensusartat, låt gå, därför att det är inom ramen för en svensk kultur. Organisationerna som finns i Sverige kan lösa saker väldigt bra ändå. Därför att medarbetarna har en annan grad av lojalitet. Och vi behöver som chefer inte ge ut tydliga direktiv för att medarbetarna gör saker ändå i vardagen. De vet exakt vad de ska göra.

Roger:

Jag kan dela den bilden och Ukraina är ju ett bra exempel. Det finns ju inget bättre exempel att titta på. Hur agerar folk i extrem press eller krig? Det är ett land som ligger nära, det ligger nära oss i många delar, till och med lite kulturellt, skulle jag säga. Jag tycker att jag har sett skillnad. Jag var i Ukraina första gången i början på april 2022, och sen har jag varit där en rad gånger.

Och jag tycker jag har sett en stor utveckling och förändring i hur människor agerar, både ledarskapsmässigt… Jag har intervjuat ett antal ledare och när jag resonerade med Kosta om det här och frågade om mina tankar, finns det någon bäring i det eller jag helt ute och snurrar, vilket ju kan hända, så säger han “Nej, jag tycker likadant. Jag har till och med skrivit lite om det i boken.” Jag har inte hunnit dit än bara, men det jag är ute efter är att den typ av ledarskap som behövs i kris och krig, det är det här situationsanpassade. Och kan du inte fixa det, orkar du inte det, så kommer du efter en viss tid att sorteras ut. Du slutar som chef, eller som du säger, du får sluta. Vilket gör att chefskadern byts ut och till slut så har du bara ledare som kan jobba på det sättet.

Och det tror jag också är anledningen till att det blir sån otrolig innovationsförmåga i bolag, i statliga myndigheter, i hela Ukraina. Man har liksom evolutionärt lyft fram rätt chefer nu under de här fyra åren, och då får du den typen av ledarskap som krävs i situationen. Och det gör att man är längst fram i så många områden nu i Ukraina.

Där har vi saker att lära oss tror jag.

Agneta:

Får man sticka in en liten fråga som inte handlar om ledarskap? Mer om vi kan koppla tillbaka till hälso- och sjukvården, vad innebär civilt försvar och krisberedskap konkret för oss som region? Kan man sätta ord på det som jag kan förstå, som invånarna i Västernorrland kan förstå.

Roger:

Det kan vi göra. Jag kan börja så får Jörgen fylla på.

Civilt försvar handlar om att göra vad vi kan för att dels se till att samhället, och mer explicit regionens verksamheter, blir så starka så att vi kan agera under alla förutsättningar. Och då blir ju vi en del av det totala försvaret. Och det civila försvaret är en del och det militära en del, och vår roll är att se till att fungera under alla omständigheter som vi kan tänkas ställas inför och stödja det militära försvaret så att de kan göra sin uppgift på allra bästa sätt.

Civilt försvar för Region Västernorrland betyder att vi bygger en förmåga att kunna verka under alla förutsättningar. Så skulle jag vilja rama in det. Jörgen, du får gärna ge din bild.

Jörgen:

För mig blir det en fråga från toppnivå. Hur får vi det här att hänga ihop? Och vi fokuserar, tycker jag, lite för lite på de som utövar grundkärnan i relation till de som är vårdtagare och fokus borde vara i vardagen. Hur många bemötanden har vi gentemot medborgare inom det som innebär hälso- och sjukvård? Ska det öka? Sannolikt behövs det.

Finns det från medborgarna orimliga krav på att jag vill möta en läkare varje gång jag kommer in? Och var skär man den linjen? För det kräver också god kommunikation för att du kan inte för ditt onda knä träffa en läkare varenda gång, utan det räcker alldeles utmärkt med mig i telefon. Men ett bemötande måste sorteras i att vi ökar antalet möten med de enskilda.

Jag tror inte att digitala lösningar är till för alla medborgarna, de som är äldre, men det finns också personer som av oro faktiskt vill träffa en fysisk person. Och en del är då 70 år gamla, otroligt digitala: Jag vill bara ha ett kort svar, för de är så som personer. Och andra vill faktiskt inom ramen för oro möta någon. Och i orostider kan ju det där komma att öka, och då innebär ju skyldigheten att den ser ut på ett visst sätt, allt från kommun till region.

Skalar vi då upp vikten av civilt försvar och så säger vi att det ska vara en grad på konfliktskalan som är lite allvarligare än vardagshändelser eller allvarliga vardagshändelser. Det kan ju vara en stor olycka här utanför på E4, ett olycksfall på en större industri med allt från 13-22 skadade eller ett utsläpp som gör att många kommer in och är oroliga för att de har förgiftningsymptom från rök som belastar ganska hårt i de här delarna. Det är ju mer ett kris-/katastrofmedicinskt scenario. I uppbyggnaden av det som är ett civilt försvar så uppkommer då: Hur såg det ut tidigare? Vilka skyddsvärden har vi i relation till det här och var ska vi ha alternativa vårdplatser? Allt det där behöver inte vara offentligt.

Delar av det här måste styras med statliga pengar. Delar av det här måste styras, tycker jag, med statlig reglering i relation till hur ska det tillåtas ut. Och lite grann av den här anledningen, det är inte det att jag misstror någon enskild region i att man inte får ihop sin planering, men planeringen kan understundom bli sån att den är så pass kostsam eller viktigt att den koordineras att man väljer att lägga vissa statliga pengar för civilförsvar på högsta katastrofnivå någon annanstans än i Västerbotten eller i Västernorrland.

Man lägger en tyngdpunkt uppe i Boden i sjukhus där uppe vilket då innebär att Västerbotten i form av Umeå får någonting, men inte så mycket. Sundsvall får någonting. Men man styr det här till centrala noder där befolkningsströmmar eller befolkningsintensitet landar in. Det där innebär ju, som jag försöker komma till, en ökad grad av statlig styrning som vi inte har sett på det sättet.

Agneta:

Vad tänker du, Roger, om det som Jörgen säger här? Det är ju massa olika perspektiv här som jag känner att vi har att hantera i vår region.

Roger:

Absolut, och det är många delar och jag kan reflektera över några. Statlig hjälp eller statlig styrning av vissa frågor vore ju verkligen av godo. Jag tänker på en sån sak som alarmeringstjänster, där vi har ett bolag som egentligen har ett statligt uppdrag men ägs till hälften av regionerna. Och ändå så startar vi andra alternativ och sköter alarmering på andra sätt. Man kan tycka mycket om det, men blir det kris då tror jag vi tjänar på att ha samlat det. Ett annat alternativ man kan fundera på är ju journalföring. Varför har vi inte ett och samma journalsystem i hela hälso-och sjukvården i Sverige?

Det är likadant med ambulansjournaler. Där tror jag att det finns ännu fler varianter, vilket skapar en massa problem om det här skulle vara så att vi skulle behöva skicka våra ambulanser till någon annan region. Vilket vi ju nu ska kunna göra med nya lagstiftningen och så vidare och så vidare.

Så det finns många bekymmer i det här som skulle kunna stöttas på ett statligt sätt, så att det drivs åt rätt håll. Där håller jag med dig helt och hållet.

Sen finns det ju andra delar också, men om man ska försöka sammanfatta civila försvaret och hälso- och sjukvården. Vi har otroligt mycket kompetenta medarbetare och chefer, men vi är ju ändock fredskadade och det ska vi vara väldigt glada för. Det är länge sedan vi hade krig i vårt område, men det gör också att vi har de förutsättningarna när vi tittar på vår verksamhet.

Vi har svårt att tänka det otänkbara, vi har svårt att förbereda oss på det och bygga den förmågan. Därför är det så viktigt som du gjorde idag, Jörgen, att du pekade på: Hur påverkar rysk brottslighet offentlig verksamhet. Så vi måste börja tänka i de banorna. Då höjer vi vår förmåga. Mental förberedelse är ju en av de absolut viktigaste och mest basala funktionerna för att öka vår förmåga.

Vi har pratat mycket om tidigare att göra våra medarbetare tjänstbara. Och det börjar med att faktiskt skapa sin egen förmåga att vara hemifrån. Se till att man har så att man klarar sig, så att familjen klarar sig. För har jag ett jobb där jag behöver vara på jobbet som det är, vi har ju krigsplacerat all vår personal, då måste du kunna åka hemifrån. Och det bygger ju på att familjen klarar sig utan mig.

Annars kommer det bli så att jag ägnar mig först åt att ta hand om familjen och se att de klarar sig, och sen åker jag till jobbet. Så tror jag att de flesta kommer att göra. Så mental förberedelse. Och det är mycket sådana här dagar som vi har haft idag. Det handlar om att öka den mentala förberedelsen.

Agneta:

Vad skulle ni säga är viktigast för att våra chefer och medarbetare att ha fokus på framåt, utifrån den här dagen och utifrån vad ni har pratat om?

Roger:

Jag låter Jörgen börja så ska jag försöka runda av sen.

Jörgen:

Jag har mött frågor sen ungefär tio år tillbaka. Vad innebär krigsplacering?

En del har fått svaret: Det innebär att vi vill att du ska komma till jobbet i händelse av ofred. Och om vi använder samma numerär av personal, vad är det vi ska välja bort? Vad menar jag med det här? Om vi pratar om en katastrofmedicinsk lösning och organisation så är det då: Vad blir min roll i det? För om jag går från där jag befinner mig i vardagen till att göra någonting annat vid lite större händelser, är jag aktiverad så att jag jobbar som en del i ett team ifall något riktigt stort inträffar?

Och var kommer jag att hamna om vi aktiverar en annan lösning som skulle innebära ett civilt försvar eller en krigsplacering? För den innebär ju att du måste ta höjd för en organisation, ramsätta den och att folk får en medvetenhet om att jag har lite olika pusselbitar. Jag tror den senare är rätt osannolik, men jag är i alla fall medveten om hur man har försökt tänka och vi är delaktiga i att utforma det.

Det tror jag skapar trygghet och bidrar till att undanröja otydlighet kring vad det här är, så att chefer också kan säga: Vi har pratat civilt försvar, vi ska jobba som vi gör i vardagen för där kommer vi att befinna oss. Vid större händelser ska vi jobba precis som vi gör, men med lite annan tydlig förskjutning. För vi måste också ta höjd för likhetsprincipen av att göra det andra.

Vi är ombedda att planera på det sättet från en myndighet och att säga att vi har en pågående beredskap. Men det är människor av kött och blod som måste placeras i en ny organisation. Eller förlåt, i ett återtagande av en organisation som det kan innebära i skarpaste läge, så ska vi också kunna det här. Och då övergår jag bara till en liten annan befattning.

Jag opererar fortfarande människor, eller jag bemöter som undersköterska fortfarande exakt samma fenomen, men jag vet mina tre yrkesroller var jag befinner mig på konfliktskalan från vardag till kris till krig. Jättesvårt, men jag tror att tydligheten i det förväntansvärdet till chefer och tydligheten från deras roll sedan till medarbetarna är ganska viktig, så att det inte blir luddigt i den här kontexten.

Och det kräver viss arbetstid att faktiskt fundera. Vad innebär det ytterst för oss? Varifrån ska vi utöva den delen och vad innebär det här i omfattning så att det blir gjort? Då går man från aktivt prat till aktiv planering som skapar en tydlighet och ett lugn hos medarbetarna.

Roger:

Om man ska försöka runda av och sammanfatta både dagen och det här samtalet, så är det nästintill omöjligt, men en sak som vi resonerade om idag, det var ju, och jag håller med, att även om risken är låg att vi har ett Ryssland som vill ockupera Sverige så behöver vi bygga tröskeleffekt och avskräckning. Och vi pratade om avskräckning genom ledarskap idag.

Det vill säga att vi bygger ett så pass tryggt, som du var inne på Jörgen, men ändå stabilt ledarskap att det blir en faktor. De här verkar ha planerat och skapat förmåga. Det här ska vi nog låta bli. Det vore ju toppen om det blev kvittot. Nej, vi hamnade aldrig i det läget. Det är superbra! En annan reflektion också, som kanske har sin plats här, är ju att om den väpnade konflikten kommer hit så kommer vi vara tvungen att hantera hälso- och sjukvård och stötta Försvarsmakten och alla de som berörs av kriget.

Men ganska snart, inom en eller två eller tre månader, så kommer den normala hälso- och sjukvården knacka på och säga att jag har fortfarande bröstsmärta, min cancer behöver fortfarande behandling och så vidare. Så samtidigt som vi ska stötta Försvarsmakten och ta hand om det, så ska vi också hantera den normala hälso- och sjukvården. För den kommer ju där, om än i mindre omfattning.

Och vi har ju hållit på med kontinuitetsplanering och kapacitetsförmågeökning. Och vi tänker att vi bygger förråd så att vi har 72 timmar. Kriget i Ukraina går in på sitt femte år nu, så 72 timmar, det kommer vi ha avverkat ganska snabbt. Det räcker inte för fem år i alla fall. Så vi behöver bygga förmåga som är mycket mer långsiktigt hållbar.

Och det gör man inte över en natt. Och vi återtar mycket av den förmåga som faktiskt fanns tidigare tillbaka i tiden. Men den här typen av samtal, den här dagen vi haft idag, det är en liten byggsten av det där stora bygget. Det tänker jag kanske kan vara någon form av sammanfattning.

Agneta:

Ja, och den här frågan kommer vi att fortsätta diskutera. Jag vet att det pågår en planering för fortsatt arbete såklart, med krisberedskap och civilt försvar i verksamheten.

Jag skulle vilja tacka dig Jörgen Holmlund, Stort tack för att du gästade Vården i förändring.

Jörgen:

Tack snälla!

Roger:

Stort tack Jörgen, det uppskattar jag verkligen!

Agneta:

Ja, vi har ju bara hunnit skrapa på ytan men vi fortsätter som sagt. Dagens avsnitt har i alla fall handlat om civilt försvar och krisberedskap och om hur hälso- och sjukvården behöver utvecklas för att möta en förändrad omvärld. I kommande avsnitt av Vården i förändring så går vi vidare och fördjupar oss i andra delar av omställningen inom sjukvården tillsammans med olika gäster.

Roger, har du redan en idé för vart vi kommer hamna?

Roger:

Nja, jag har idéer, men jag tänker att nu har vi spelat in här i Härnösand de två avsnitten. Men nu tänker jag att vi ska faktiskt ge oss ut och prata med medarbetare på våra sjukhus också, så det blir nästa steg.

Agneta:

Ja, men då får vi se vad vi hamnar. Men vi återkommer i alla fall. Så jag tackar så hemskt mycket till dig som har lyssnat och tack också dig Roger. Tack för idag!

Roger:

Tack själv!